ERMENİ SOYKIRIMINDA ALMANYA’NIN ROLÜ

Ermeni soykırımının 100. yılında tartışmalar doğal olarak I. Dünya Savaşı’nda Osmanlı İmparatorluğu’nun müttefiki olan Almanya’ya da çevrildi. Almanya devletinin soykırımı resmen nasıl tanımlayacağı bir yana,

Alman ordusu kurmayları: Mareşal Paul von Hindenburg, Kaiser Wilhelm II ve Alman İkinci Ordu Kurmay Başkan Yardımcısı Eric Ludendorff.. Creator: hbs. All rights reserved.

Osmanlı ordusunda görev yapan Alman askerî yetkililerinin sorumluluğu da masaya bir nebze de olsa yatırıldı. Uzun yıllardır Türkiye’de yaşayan gazeteci Jürgen Gottschlich’in bu sene yayınlanan “Völkermord: Deutschlands Rolle bei der Vernichtung der Armenier” (Soykırıma Destek: Ermenilerin İmhasında Almanya’nın Rolü) adlı kitabı bu tartışmanın tetikleyici unsurlarındandı.

Evvela 1915’in öncesindeki ilişkilere biraz bakalım. Bu tarihte Ermeni meselesinin, 19. yüzyıldaki yaygın Şark Sorunu’na da bağlanarak en az elli yıllık bir mazisi vardı. 1890’ların Abdülhamid rejimindeki kitlesel katliamlar dünyayı ayağa kaldırmıştı. Bu yıllarda Alman devletinin, kamuoyunun bu olaylara tepkisi nasıldı?

Jürgen Gottschlich: Kamuoyu olan bitenden fazla haberdar değildi. Ama Kayzer Wilhelm Abdülhamid’in yakın dostuydu ve Ermenilerin başına gelenlerle çok da ilgilenmiyordu. O tarihlerde iki devlet arasında resmî bir müttefiklik ilişkisi vardı ve beraber Bağdat Demiryolu’nu inşa etmeyi planlıyorlardı, Osmanlı ordusuna silah yardımı yapılıyordu. Osmanlı’ya ilk Alman ordu misyonu 1881’de, von der Goltz Paşa’nın kumandasında gelmişti. Osmanlı İmparatorluğu’nun zayıf düştüğünü, yardıma ihtiyaç duyduğunu biliyorlardı. Abdülhamid’in ve daha sonra Jön Türklerin İngilizler, Fransızlar ve hatta Ruslar tarafından Osmanlı’nın parçalanacağından korktuklarından haberdardılar. Almanlar “biz sizin dostunuzuz, toprak bütünlüğünüzü taahhüt ediyoruz, buradan bir parça istemiyoruz, beraber çalışabiliriz” dediler. Osmanlı’yı bir sömürge olarak görmüyorlardı, ama Osmanlı’yı domine ederek İngiltere’yle Ortadoğu’da, hatta Hindistan’da daha rahat mücadele edeceklerini hesap ediyorlardı. Böylece burada stratejik bir müttefik buldular. Abdülhamid, hatta sonraları Jön Türk döneminde Almanya’da pek az insan, esas olarak kilise mensupları Ermeniler lehine faaliyet yürütmüştü. Bu insanların başını Johannes Lepsius çekiyordu; 1895-96’da Ermeni katliamları üzerine bir kitap yazmıştı. Yazdıkları Alman entelektülleri arasında bir miktar popülerlik kazandı, ama geniş kitlelere mâlolduğu söylenemez. Sonra da benzer bir şey geçerli: I. Dünya Savaşı’ndan önce Almanya’daki tartışma, Balkan yenilgilerinin ardından Osmanlı ordusunun iyi bir müttefik olup olamayacağı idi. İlk önce “Osmanlı ordusu kötü durumda, çok silah ve para yardımı yapmak gerekir” dendi.

Yani İtilâf devletleri gibi, Almanlar da yanaşmasa Osmanlı Devleti savaşın dışında kalabilir miydi?

Zannetmem. Jön Türkler zamanında bile tarafsız kalmak, en azından Fransa’yla beraber davranmak şeklinde tartışmalar vardı, ama esas olarak Alman ve Osmanlı orduları arasında bir yakınlık söz konusuydu. Enver ve diğer subaylar Almanların yanında yer almak gerektiğini savunuyorlardı. Almanlar açısından işin rengi Fransa cephesindeki yenilgiyle değişti. Önce Belçika’yı aldılar, ardından planları hızlıca Fransa’yı, özellikle Paris’i işgal etmekti, sonra da Rusya’ya karşı bütün mühimmatı yığacaklardı. Aynı anda iki cephede savaşmak en son istedikleri şeydi. Paris’i işgal edemeden ilk yenilgilerini aldıklarında Türklere ihtiyaçları olduğunu anladılar. Almanlar yanlarında savaşa girmeleri için Türkler üzerinde büyük bir baskı uygulamaya başladı.

1915’e kadarki Ermeni mücadelesi, ana gövde itibariyle bağımsızlık yanlısı değil, eşit haklarla beraber yaşama üzerine kuruluydu. Dünya savaşından önce bu yönde Almanların da dahil olduğu bir antlaşma yapılmamış mıydı?

Evet, Ermenilerle son antlaşma 1913’te yapılmıştı, başkonsolos Wangenheim’ın Ermeni sorununa ilk teması budur. Ermenilerle ilgili hiçbir şey yapılmazsa Ruslara yakınlaşacaklarını öngörmüşlerdi. Ermenilere bir teklifle gidilmesi gerektiğine kanaat getirdiler ve bu antlaşma sonucunda iki vilayete yurtdışından iki Hıristiyan vali atandı.

Osmanlı İmparatorluğu’nu ikinci ziyaretinde Kaiser Wilhelm II, Padişah V. Mehmed Reşad ve Enver Paşa’yla (. Creator: hbs. All rights reserved.Goeben ve Breslau’nun da komutanı olan Wilhelm Souchon, koramiral rütbesiyle görev yaptığı Osmanlı ordusunda bir teftişte. Creator: hbs. All rights reserved.Yani toprak bütünlüğünün korunmasının yolunun kısmî özerklikten ve eşitlikten geçtiğini kabul ettiler…

Eşit yurttaşlık fikri Osmanlı içinde de kabul görmeye başlamıştı, ama galiba bu fikir Balkan Savaşları’yla tarihe gömüldü. Bulgaristan’da, Romanya’da, Sırbistan’da bağımsızlık savaşları Hıristiyan bayrağı altında yürütülmüştü, Rusya’nın da desteğini almışlardı. Jön Türkler bu tarihten itibaren imparatorluk içindeki Hıristiyanlardan çekinmeye başlamıştı.

Ama Ermeni siyasetçilerin sadece Hıristiyan değil, devrimci kimlikleri de vardı ve II. Meşrutiyet’in ilanında beraber çalışmışlardı. İttihat-Terakki’nin Ruslara karşı savaşma teklifini reddettiler, ama Rusların yanında yer almak için değil, savaş karşıtı oldukları gerekçesiyle…

Bağımsızlık için Ruslarla beraber hareket etme yanlısı bir ekip vardı, ama çoğunluk Osmanlı içinde devam etme kararındaydı, daha fazla hak elde ederek tabii. Taşnaklar dahi Rusların gerici rejimine yakınlık hissetmiyordu. 1914’te Erzurum’da toplanan Ermeni kongresinde manzara böyleydi. Jön Türkler Ruslara karşı beraber savaşma teklifini burada iletmişlerdi.

Ruslarla beraber savaşmak isteyenler de vardı, ama bunların eylemleri Osmanlı Devleti tarafından çok büyütüldü denebilir mi?

Elbette, özellikle de Sarıkamış harekâtını kaybettikten sonra. Enver Paşa ve harekâtı planlayan Bronsart von Schellendorf’un bu yenilginin sorumlusu olarak gösterecekleri birilerine ihtiyaçları vardı, “Ermeniler bizi sırtımızdan hançerledi” dediler. Ermenilerin Rusları desteklediği propagandası böylece hız kazandı.

Almanlar esas olarak Abdülhamid rejiminde nüfuz kazanmıştı. İttihat-Terakki hükümetleriyle ilişki kurmakta zorlanmadılar mı?

II. Meşrutiyet ilan edildiğinde Almanlar çok mutsuz olmuştu, çünkü Abdülhamid’e yakındılar. İlk başlarda İttihat-Terakki’den hiç de hoşlanmıyorlardı, altı aya varmadan arayı yaptılar. Enver Berlin’e askerî ataşe olarak gönderilmişti, orada üç sene kaldı, ordu mensuplarıyla, siyasetçilerle, hatta bizzat Kayzer’le çok iyi ilişkiler kurdu. Osmanlı sülâlesinden bir kadınla evlenmesi de Kayzer’in çok hoşuna gitmişti. İstanbul’a geldiğinde ordu yönetim kademesinin çoğunluğu zaten Alman dostuydu, hepsi de von der Goltz’un açtığı akademide yetişmiş, Alman subaylardan ders almıştı, Almanya’ya keşif gezileri yapıyorlardı. Jön Türkler’in Paris kanadı değil belki ama, ordu kanadı Almanlara çok yakındı. 1909’da karşı devrim girişimine karşı Balkanlar’dan İstanbul’a gelen ordu birlikleri Almanlardan destek bulmuştu.

Savaşın başlangıcında Alman subayların Osmanlı ordusu içindeki pozisyonu nasıldı?

Ordu içindeki yüksek rütbeli makamların bazılarında Alman kurmaylar bulunuyordu. Liman von Sanders, Bronsart von Schellendorf, Humann, von der Goltz ve başkaları Osmanlı ordusu içinde ya kumandan pozisyonundaydılar ya da karargâhtaydılar. Komutan bir Osmanlıydı mesela, ama Genelkurmay’da bir Almana bağlıydı. Altı Osmanlı ordusunda da durum böyleydi. Almanlar yetkisi ve sorumluluğu yüksek mevkilere yerleşmişlerdi. Enver dahi kararlarını ve yetkisini bir Alman generalle paylaşıyordu. Biliyorsunuz, Alman gemileri Goben ve Breslau ekim sonunda Karadeniz’e çıkıp Rus kıyılarını bombardımana tutunca Osmanlı savaşa girmiş oldu. Bu sırada Alman ordusu Fransa’da, Avusturya ordusu Galiçya’da zor durumdaydı. Alman subaylar Osmanlılara “bir şey yapmanız lâzım” diye baskı uygulamaya başlamıştı. En çok istedikleri Osmanlı ordusunun Mısır’ı ve Süveyş Kanalı’nı işgal etmesiydi, ama bu o sıralar mümkün değildi, yeterli sayıda asker ve çölü geçmek için yeterli lojistik destek yoktu. Avusturyalılar “o zaman Odesa’yı işgal edin” dediler, ama bunun için de donanma hazır değildi. Sarıkamış’ta Ruslara doğrudan taarruz edilmesine karar verildi. Aralık ayında, eksi otuz derecede böyle bir harekâta girişmek aptalcaydı tabii, Türk askerleri böyle bir sefere hazır değildi. Belki Almanlar zorladı ama, Enver de bu harekâta çok istekliydi. Aslında bunun için üç-dört ay beklemeleri gerekiyordu, ama kışın da olsa bunu yapmaları için zorlandılar.

Ama bu harekâta karşı olanlar da vardı galiba…

Evet, Liman von Sanders bunlardan biriydi mesela. Enver Paşa’dan da ayrıca nefret ediyordu, onu cahil buluyordu. Enver de onu Ege’ye gönderdi. (gülüyor) Osmanlı ordusu içinde ikinci konumdaki, von Sanders’in ardından gelen Alman subay, Bronsart von Schellendorf Enver için harekât planlarını hazırladı.

Von Schellendorf soykırım sırasında yine görevdeydi, değil mi?

Ermenilerin gerçek bir tehlike arzettiğini söyleyen Alman kurmaylar arasında Bronsart başı çekiyordu. Tehciri savunuyordu, tehcirin kitlesel katliamlara dönüştüğünü öğrendiğinde “Böylesi daha bile iyi, müdahale etmeyin” demişti. O ve başka bazı çok etkili Alman kurmaylar, “Türkler bu çözümü uygun gördülerse, bu bizim için de daha iyi olur” diye düşünmüşlerdi. Ayrıca Bronsart gerçek bir ırkçıydı, Osmanlı Ermenilerini Almanya’daki Yahudilere benzetiyordu. Sonraları önde gelen faşistlerden biri oldu. 1930’larda yazdığı mektuplarda Ermenilerin Yahudilerden bile beter olduğunu yazıyordu. Askerî ataşe Hans Humann da benzer fikirdeydi. Donanmanın başındaki Souchon “Ermenileri yok etmeleri Türkler açısından daha hayırlı” demişti.

Yani Alman erkânı daha o zamandan Ermeni toplumuna karşı kategorik bir bakış geliştirmişti…

Hain olduklarını, Ruslarla işbirliği yaptıklarını düşünüyorlardı. Sosyal mânâda Ermenileri Yahudileri andıkları gibi anıyorlardı, mesela tefeciliklerini, zenginliklerini öne çıkarıyorlardı, Türk toplumuna zarar verdiklerini düşünüyorlardı.

Çanakkale’de büyük başarılar elde eden, ama özellikle tehcir kararına muhalefet eden Liman von Sanders ve Mustafa Kemal Paşa.. Creator: hbs. All rights reserved.Alman subayları arasında bu fikre ve neticelerine, tehcir ve soykırıma karşı çıkanlar yok muydu?

Daha sonraları, Metternich’in gelişiyle beraber böyle bir kutuplaşmanın oluşmasından söz edebiliriz. Ondan önce sadece “Türklerle hemfikiriz” diyenler ve “Hemfikir değiliz, ama bir şey de yapamayız” diyenler vardı. İlk başta konuşulan tehcirdi. Bu başka ülkelerde de denenen, bilinen, kabul gören bir yöntemdi, örneğin Ruslar Yahudiler tehcir etmişti, İngilizler Güney Amerika’da bunu uygulamıştı. Alman yetkililer ilk başlarda olayın aslında Ermeni halkının soykırıma uğratılması olduğunu anlamamışlardı. Nisan ve Mayıs 1915’te tehcir başladığında doğuda neler yaşandığını, Erzurum’da, Erzincan’da insanların dağlara yürütülüp katledildiğini anlamaları ancak birkaç haftalarını aldı. Erzurum, Halep, Musul’daki konsoloslar durumu kavramıştı, Fırat nehrinden aşağı parçalanmış cesetler geliyordu. Büyükelçi Wangenheim’a ve Berlin’deki hükümete durumu anlatan mektuplar yazdılar. Wangenheim temmuzun ilk haftasında Berlin’e resmî bir yazı yazdı, Anadolu’daki bütün Ermenilerin imha edildiğini söyledi. Yani Alman hükümeti olan bitenden zaten haberdardı.  Diplomatların tüm çabası, bu işte sorumluluk üstlenmemek üzerineydi, “Enver ve Talât’ı resmen protesto edeceğiz, daha sonra bir belge gösterebilmemiz için” dediler, ama aslında bunu da yapmak istemiyorlardı, çünkü Çanakkale Savaşı tam zirvedeydi ve herkes burada kaybetmekten korkuyordu. Savaş başlamadan önce Wangenheim Enver’e ağır silah ve cephane yardımı yapılacağını söylemişti, ama bu mümkün olmamıştı, çünkü Sırbistan yolu kapanmıştı. Çanakkale’deki durumdan endişeli oldukları için Enver’e “katliamları durdur” demeleri de zordu. 1915’in ekim ayında, ilk büyük tehcir dalgasının ardından Wangenheim öldü. Onun ardından gelen büyükelçi Metternich daha önce Londra’da bulunuyordu, o bu katliamları gerçekten durdurmak istiyordu. Anglo-Amerikan cenahta bu meselenin nasıl ele alındığının farkındaydı. Böylesi bir desteğin Almanya’nın itibarı açısından bir felaket olacağını düşünüyorlardı, ama en yetkili askerler Enver ve Talât’ın yanındaydı. Şansölye Bethmann Hollweg’e bir mektup yazdı, Enver’e “katliamları durdurmazsan yardımı keseriz” demesini istedi. Şansölye hayır dedi, Türklere ihtiyaçları olduğunu söyledi. En yüksek siyasî mevkiden çıkan karar bu yöndeydi, Metternich’in elinden fazlası gelmezdi. Sonuçta Metternich’e işten el çektirildi, Berlin’e geri çağrıldı, bir süre sonra da emekli edildi.

Ve böylece savaş tam bir ittifak halinde devam etti, Ermeni sorununun çözümü üzerinde de uzlaşılmış olundu…

1917’de, Ermeni sorunu ortadan kalktıktan sonra, Osmanlı topraklarına, Filistin cephesine Alman birlikleri gelmeye başladı. Daha öncesinde bu destek esas olarak yönetici subaylardan ibaretti. Alman askerî kıtaları 1916’nın sonundan itibaren Osmanlı cephelerine katıldı. Savaş sonunda Osmanlı topraklarında 60-70 bin Alman askeri bulunuyordu. Yani Osmanlı İmparatorluğu’na destek soykırım öncesine göre çok daha fazlaydı. Osmanlılarla aralarına mesafe koymamışlardı, soykırımı mevzu bile etmemişlerdi, bu konuyu tamamen görmezden gelmişlerdi.

Hans Freiherr von Wangenheim, 1912’den 1915’e kadar Almanya’nın Osmanlı İmparatorluğu büyükelçisi olarak görev yaptı.. Creator: hbs. All rights reserved.Peki Osmanlı İmparatorluğu’ndaki sivil Almanların, tüccarların, din adamlarının hiç tepkisi yok muydu? Ayrıca soykırım hakkında en net bilgiye ulaşabilecek olan da, herhalde İngiliz veya Fransız toplumu değil, Alman halkıydı…

Bazı nüfuz sahibi siviller soykırıma karşı seslerini yükseltti, ama yeterli olmadı tabii. Örneğin Deutsche Bank’ın demiryolu inşasından sorumlu yetkilisi Franz J. Günther. Savaş başladığında demiryolu daha bitmemişti, Konya’dan Halep’e doğru ilerliyordu ve dağlarla karşılaşmıştı. Bu demiryolunun yapımında Kilikya çevresinden pek çok Ermeni çalışıyordu. Onlar da tehcir edilmek istenmişti, Günther buna karşı çıktı, bu işçilere, ayrıca idare kısmındaki pek çok Ermeni kişiye de ihtiyaçları olduğunu söyledi. Onları korumak istiyordu. “Onları çalıştıramazsak iş bitmez, cepheye ikmal yapamayız, Çanakkale bile bundan etkilenir” dedi. İlk aylarda Bağdat demiryolu inşaatındaki Ermeni işçilere dokunmadılar, ama ailelerini tehcir etmişlerdi, işçiler de onları aramak üzere birer ikişer firar etmeye başladı. Osmanlı ordusu lojistiğinden, ayrıca Bağdat demiryolunun askerî kısmından sorumlu olan Yarbay Böttrich tehcirden yanaydı, “Emri bizzat Enver’den aldım, onları tehcire katacağım” diye geldi. Deutsche Bank yetkilileri Böttrich’i durdurmaları için Berlin’le temasa geçti, ama bir sonuç alamadılar. Bu örnek, tehcire karşı sivil direnişlerin de olabildiğini gösterir. Kesin olan şu ki, Alman ordusu tam aksi yönde karar vermiştir.

Peki Alman halkı? Almanya’da hiç tepki gelişmedi mi?

Lepsius ve başka kilise mensupları tarafından az da olsa bilgi taşınıyordu, bazı sol milletvekilleriyle de temasa geçmişlerdi, konuyu parlamentoya taşıma girişimleri hükümet tarafından engellendi. Lepsius ve benzerlerinin sorunu, savaşa aslında karşı olmamalarıydı. Onlar da Alman milliyetçisiydi, savaşla bir dertleri yoktu. Ermenileri öldürmek yerine kullanmanın daha doğru olduğunu, bunun zafere katkı sağlayacağını düşünüyorlardı. Almanya’daki direniş bu yüzden son derece cılız kaldı. Bir yanda savaşa omuz veren kilise vardı, bir yanda bir avuç sosyalist, onlar da zaten hapse tıkıldı. Lepsius bazı büyük Alman gazetelerine yazmak da istedi, ama görüşlerini ifade edemedi, sansüre uğradı. Bunun üzerine Hollanda’ya gitti ve Ermenilerin durumunu anlatan kitabını orada bastırdı. Savaşın sonuna kadar orada kaldı, döndüğünde Dışişleri Bakanlığı ondan Ermeniler hakkında bir rapor yazmasını talep etti. Böylece Lepsius Dışişleri’nin dev arşivine girebilen ilk sivil oldu. Raporunu yazdı, ama o dahi tek satır olsun Almanya’nın sorumluluğundan bahsetmedi. Bu raporu Versailles Barış Antlaşması esnasında kullanmak istediler, “Osmanlı’yla müttefiktik ama, Ermenilerin kitlesel kıyımı için bir şey yapamazdık” dediler.

Osmanlı Devleti’ndeki soykırım suçluları için en azından İstanbul’da bir mahkeme kuruldu, Alman yetkililerin sorumluluğu hiç gündeme gelmedi mi?

Hayır, hiç gelmedi. İngilizler bazı Osmanlı subaylarını Malta’ya hapsetmişti. Aralarında tek bir Alman subayı vardı: Liman von Sanders! (gülüyor) Bütün sorumluluğu onun üzerine atmak istemişlerdi, halbuki o başından beri buna karşıydı. İzmir’de Ermenileri kurtarmaya çalışan tek kişi oydu. Gerçi sonra Osmanlı subaylarına da bir şey olmadı, Kuvayı Milliye’nin yakaladığı bazı İngiliz askerleriyle takas edildiler. Yani aslında doğru dürüst bir mahkeme hiç olmadı. Versailles’ın sonuçları Almanya için çok kötü olmuştu, ama Ermeni meselesi hiç masaya konmamıştı. 1919’da barış görüşmeleri başlarken Ermeniler kendilerine ait bir ülke üzerinde ısrarlıydı, ama Türkiye’de istiklâl hareketi güçleniyordu, bir sonuç alınamadı. Lozan’da artık Ermenilerin durumu bahis konusu bile değildi. Almanya’da bu mesele hakkında Talât vurulduğunda küçük bir tartışma yaşandı, mahkeme suikastçi Soğomon Tehliryan’ı aklî melekelerinin yerinde olmadığı gerekçesiyle serbest bırakmıştı. Almanya bu konuya asla dahil olmak istemiyordu. Bu ilişkinin Almanya’nın itibarı için çok kötü olacağını düşünmekle birlikte, en ufak bir sorumluluk dahi hissetmiyorlardı.

Hitler’in “Artık Ermenilerden bahseden kim kaldı ki” dediği rivayet edilir…

Evet, ama kesin değil. Sovyetler’e hücum etmeden hemen önce en önemli generalleriyle yaptığı toplantıda böyle dediği söylenir. Bu tabii son derece gizli bir buluşmaydı. Gerçekten bir rivayet olabilir, ama söylemiş olsa da şaşırmayız.

Almanya ordusundan bu konuda daha sonra konuşan oldu mu?

Kafkasya Ordusu Komutanı Felix Guse mesela, Ermeni sorunu hakkında önce tefrika, ardından bir kitap yazdı, kitap ordu matbaasında basılmıştı. Ermenileri imha etmenin neden zaruri olduğunu anlatıyordu, ama bunu o günlerde yükselen Yahudi sorunuyla kıyaslamamıştı.

Enver Paşa Berlin’de askerî ataşe olarak çalıştığı yıllarda Alman diplomat ve subaylarıyla yakın ilişkiler kurmuş, Osmanlı Devleti’nin Almanlar yanında I. Dünya Savaşı’na girmesinde büyük rol oynamıştı.. Creator: hbs. All rights reserved.Osmanlı ordusunda çalışıp da daha sonra Nazilere katılan subaylar var mı?

Hans Humann tam olarak Nazilere katılmasa da, Alman sağının önemli bir ismiydi. Ludendorff’un katıldığı söylenebilir. İronik bir hikâye de var: Çok az sayıda Alman subay, örneğin Erzurum’da konsolosluk yapan Max von Scheubner-Richter İstanbul’dan gelen tehcir emrini protesto etti. “Burada yaşlı, kadın ve çocuktan başkası yok, askerî açıdan gerekli değil” dediler. Scheubner-Richter konuyla epey ilgiliydi, Ermenilere gıda yardımı da yapıyordu. Hatta Bronsart kendisine kızmıştı, “Ekmek vereceksen Türk askerlerine ver” diye. Scheubner-Richter sonradan Nazi hareketine katıldı, Hitler’in çok yakınında yer aldı. 1923’te, Hitler’in Birahane Darbesi esnasında vuruldu, Hitler’in omzuna düştü. Elbette bir Alman milliyetçisiydi, ama Ermenilerin tehcirinde bir askerî gereklilik göremiyordu.

Almanya Holocaust’la hesaplaşmayı başardı, ama Türkiye en ufak bir sorumluluk dahi üstlenmedi. Sizce bu nasıl mümkün oldu?

Bence arada farklılıklar var. Almanya savaşı kaybetti ve ABD tarafından yeni cumhuriyetin ilkeleri çizildiğinde Holocaust’u kabul etmek de bunun bir parçasıydı. Türkiye I. Dünya Savaşı’nı kaybetti, ama istiklâl savaşını kazandı; Türkler kendilerine savaşı kazanmış gözüyle bakabiliyorlardı. Kimse onları Ermeni soykırımını tartışmaya zorlamadı. Bugün hâlâ Mustafa Kemal’in bu konuda tam olarak ne düşündüğünü bilemiyoruz. Çok kötülediğini gördüğümüz bazı alıntılar var, ama tam emin değiliz.

Belki de kurtuluş mücadelesinin başına geçişinde Ermeni soykırımında doğrudan rol almayışı da etkili olmuş olabilir…

Belki de. Ayrıca tehciri doğru bulmadığını söylüyor, ama bunun olası sonuçlarını da üstlenmiyor. Ermeni mallarına el konulmuş, bunun için bir şey yapmıyor.

Holocaust’la onyıllar boyunca hesaplaşıp sorumluluğu üstlendikten sonra Alman halkı Ermeni soykırımına nasıl bakmaya başladı?

Pek çok Alman “Tamam” diyor, “Holocaust’un sorumlusu biziz, Ermeni soykırımından, Namibya’daki Hererolardan da mı biz sorumlu olalım? Biri tamam da, üçü fazla!” (gülüyor)

Geçtiğimiz yüz yıl boyunca Ermeni diasporası soykırımda Alman devletinin rolünü vurgulamak için hiç uğraş sarfetmedi mi?

Almanya’da zaten az miktarda Ermeni yaşıyor, özellikle Fransa ve ABD’yle kıyaslayınca. Ama oralarda yaşayanlar da galiba Türklere yarar diye Almanların sorumluluğunu vurgulamayı pek tercih etmiyorlar. Vahakn Dadrian 1990’ların ortalarında Almanların soykırımdaki rolünü anlatan bir kitap yazmıştı, o sıralarda onunla Ermenistan’da tanışmıştım. Kitabı fena değildi, ama Almancaya çevrilmemişti, çok az insan bundan haberdardı, ABD’de de bir tartışmaya yol açmamıştı. Daha sonra Der Spiegel’den bir gazeteci, Wolfgang Gust bu konu hakkında çok önemli bir kitap yayınladı (Alman Belgeleri, Belge Yayınları, 2012), 1914’ten 1918’e kadarki Alman Dışişleri Bakanlığı belgelerinden bir derlemeydi bu kitap. Bunlar siyasî belgeler olduğu için bu kitap bu tartışmanın zeminini oluşturdu. Gust iyi bir iş çıkarmış, ama Alman ordusunun belgelerine ulaşamamıştı —işte burada ben devreye giriyorum. II. Dünya Savaşı’nda ordu arşivinin önemli bir bölümü bombalanmış ve yakılmıştı. Kara ordusuna ait arşiv tamamen yok olmuşken, donanma arşivinin bir kısmı duruyordu. Ben işte kitapta bu kalanlara odaklandım, Osmanlı ordusunda görev yapmış Alman subaylarına yöneldim. Ne yaptıklarını, sorumluluklarının nerede olduğunu bu yazılanlarda görmek mümkün. Gust’un diplomatlara eğildiği kitabıyla benimki Alman tarafını anlamak için yan yana çok iyi bir tamamlayıcı ikili olabilir.

Kitabınız Alman kamuoyu tarafından nasıl karşılandı?

Daha önceye nazaran en büyük tartışmalardan birini yarattı. 24 Nisan’dan önce yayınlandığı için soykırımın 100. yılında Alman devletinin ne diyeceği tartışmalarında önemli bir yere oturdu.

Ermeni soykırımının 100. yılında Almanya devletinin tepkisini nasıl buldunuz?

2005’te bu konu parlamentoda tartışılmıştı, yaşananların üzüntü verici olduğunu, Almanların hiç yardım etmediğini söylemişler, yaşananlara soykırım dememişlerdi. Takip eden on yılda meselenin kapağı doğru dürüst hiç kaldırılmadı. Bu sefer muhalefet üyeleri ve hatta iktidarın parçası olmalarına rağmen kimi sosyal demokratlar parlamentoda yeni bir tartışmanın fitilini ateşlediler ve olayın soykırım olarak tanınmasını talep ettiler. Hükümet, özellikle de Dışişleri Türkiye’yle bir çatışma yaşanmasını istemiyordu, “konuyu tarihçilere bırakalım” dediler. (gülüyor) Fakat Alman Cumhurbaşkanı Gauck inisiyatifi eline aldı ve Berlin’in ikinci büyük katedralinde Ermenilerle, Rum Ortodokslarla beraber büyük bir ayin düzenlendi. Gauck buradaki konuşmasında Almanların sadece seyirci kalmadığını, aktif olarak bu suçun içinde yer aldıklarını vurguladı ve yaşananları soykırım olarak niteledi. Ertesi gün tartışma parlamentoda devam etti, bütün partilerin sözcüleri soykırımı kabul etti, ama parlamentonun nihaî kararını hâlâ bekliyoruz. Nasıl bir metin üzerinde uzlaşılacağına sonbaharda karar verilecek. Ben başlarda iyimserdim, ama çok vakit geçti, karar sürekli ertelendi. Bakalım, göreceğiz, ama Gauck’un gerisine düşmeleri imkânsız.

Türkiye Cumhuriyeti, eşitlik talepleri ve yurttaşlık hakları açısından Ermenilere benzer bir mücadeleyi bugün Kürtlerle yürütüyor. Alman halkının bu minvalde ortalama düşüncesi nasıl, siz bu tarihsel sürekliliğe nasıl bakıyorsunuz?

Erdoğan’ın Almanların PKK’ye yardım ettiğini düşündüğünü biliyorsunuz, değil mi? (gülüyor) Yıllar içinde azınlık hakları açısından Alman halkında bir bilinç geliştiği söylenebilir. Türkiye’de her zamanki mesele, etnik farklılıklar barındıran unsurlarla eşit haklara sahip olarak yaşanıp yaşanmayacağı. Hâlâ bunun mümkün olamayacağını savunan çok sayıda insan var. Ben 1998’den beri Türkiye’deyim, daha önceden de sık sık gelir giderdim. Bunca yıldan sonra çok da karamsar değilim. Bu konularda bir gelişme kaydedildiğini düşünüyorum. Erdoğan’ın son savaşından önce yapıcı ve olumlu görüşmeler yürütülüyordu, Kürt hareketinde de bir gelişme olduğu görülüyordu. Kürtlerle 1990’larda, hatta 2000’lerin başında konuştuğunuzda HDP’nin bugün söylediğinden daha farklı konuşuyorlardı. Bugün yaşadığımızı tavizden yana olmayanların son kapışması olarak görüyorum; çözüm bundan sonra gelecektir.